Die Taube, die ich nicht verkauft habe

**Leonard Gabriel Heixter:** Herzlich willkommen bei humans are happy. Ich bin Leonard Gabriel Heixter und auf dieses Gespräch hier freue ich mich schon ganz besonders, denn es geht ums Scheitern, es geht Mut, es geht Energie und Menschlichkeit. Dafür habe ich hier heute einen Mann eingeladen, der sein eigenes Buch gar [Das Ende der Sorge](https://ralflist.de/buch) genannt hat. Da werde ich natürlich erstens hellhörig und zweitens auch skeptisch, denn als Glücksforscher sage ich, unsere Sorgen haben ja keineswegs eine rein destruktive Funktion. Wir werden uns also in diesem Gespräch den Weg bahnen hindurch und entlang an gelebten und ungelebten Träumen, entlang an Sorgen, Hoffnung, Wahnsinn und Mut. Dafür spreche ich heute mit [Ralf List](https://ralflist.de/autor), dessen Leben sich so liest, als sei es eher ein Kinofilm gewesen als eine Biografie. Ich freue mich, dass Du hier bist und sage herzlich willkommen, Ralf List.

**Ralf List:** Hallo Leo. Vielen lieben Dank für die Einladung des Gesprächs. Auch ich freue mich unglaublich, hier gemeinsam eine schöne Zeit zu verbringen und ja, vielen Dank für die Einladung.

**Leonard Gabriel Heixter:** Lieber Ralf, wir springen direkt mal rein. Mit 23 Jahren hast Du einfach mal so das Depot deiner Großeltern aufgelöst, dein erstes Business zu starten. Stark würd ich sagen. Wie bewertest Du heute diese Entscheidung?

**Ralf List:** Heute bewerte ich diese Entscheidung natürlich als goldrichtig, völlig anders als damals, als ich begonnen hatte. Du hast recht, ich hatte ein Depot von meinen Großeltern. Ich war 23 Jahre alt, hab Abitur gemacht, hab eine Ausbildung zum Versicherungskaufmann gemacht, die nach einem Jahr abgebrochen, weil ich direkt erkannte, das ist nicht mein Leben. Ich interessierte mich damals immer schon für Kunst. Ich interessierte mich für Künstler. Also hatte ich beschlossen, mit 23 Jahren meine 1. Kunstgalerie zu eröffnen hier in Aachen. Natürlich keine normale Galerie, so wie man sie kennt, sondern ich wollte nicht nur Kunst verkaufen. Ich wollte Kunst auch verleihen an Ärzte, an Architekten. Man sollte Kunst austauschen und man sollte sich jeden Tag neu erfreuen, ohne sich direkt an Kunst zu binden.

**Leonard Gabriel Heixter:** Du schreibst darüber, das war eine Idee zu früh und ein Konto zu klein im Endeffekt das Ganze, oder?

**Ralf List:** Ja, ja, nein, nein. Du hast völlig recht. Ich hatte wirklich so, ich hatte geglaubt und gehofft, dass Mut mit Applaus belohnt wird. Es antwortete aber leider mit Schweigen. Ich war voller Taten dran. Ich hab gebrannt für diese Idee. Mit 23 Jahren, kleines Ladenlokal gemietet, Kunstdrucke gekauft in Hamburg, die aufgehangen, liebevoll gerahmt, gemacht, getan. Und ja, Leo, was soll ich sagen, nach nur 6 Monaten war mein Traum geplatzt, weil ich hab nur ein einziges Bild verkauft und das war noch die Friedenstaube von Picasso. Das sollte wohl bei sich als Symbol durch mein ganzes Leben ziehen, aber dieser Traum endete wirklich ziemlich hart in der Realität am Boden, weil ich hatte einfach keinen einzigen Pfennig mehr. Wir sprechen jetzt noch von D-Mark, von Pfennig, nicht von Euro und Cent. Ich war einfach völlig pleite.

**Leonard Gabriel Heixter:** Also hattest Du Sorgen?

**Ralf List:** Oh, ich hatte Sorgen. Ich hatte solche Sorgen. Du, ich hatte schlaflose Nächte. Ich hab auch an mir gezweifelt. Ich hab immer gedacht, verdammt noch mal, woran kann das denn liegen? Die Idee ist doch grandios. Ich hab auch die Aachener Zeitung damals angerufen. Die haben einen tollen Bericht gebracht. Die haben positiv darüber gesprochen. Und ich hab mir gedacht, wenn die Medien doch davon begeistert sind, warum sind die Menschen nicht? Ich weiß natürlich heute, ah mein Gott, weit über 40 Jahre später, was da schief lief, aber damals wusst ich es nicht. Und damals habe ich, ja, in Sorgen gelebt. Ich bin in Sorgen ertrunken und das allerschlimmste Gefühl ist, in diesem Moment das Gefühl zu haben, gescheitert zu sein. Weißt Du? Du hast den Mut, Du hast die Courage, es zu machen und trotzdem dennoch wirst Du nicht belohnt.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ich find das gut, Du wirfst hier jetzt grade son paar Stichworte rein und mit dir, die möcht ich gerne mal so mit dir nacheinander durchgehen. Sorgen, Angst, Scheitern und Mut. Lass uns da mal vielleicht 'n bisschen ja nacheinander vorgehen. Ich sag ja als als Glücksforscher hab ich vorhin schon gesagt, wenn Du sagst, [das Ende der Sorge](https://ralflist.de/buch), da werde ich erst mal hellhörig, denn Sorgen oder sagen wir mal mindestens mal Angst, hat ja auch eine extrem wichtige Schutzfunktion. Ich mag total gerne den Satz, Angst ist eine total gute Signalgeberin, aber eine verdammt schlechte Ratgeberin. Also ohne Angst zu leben wär im Endeffekt auch nicht das Richtige, aber keine Sorgen zu haben. Ich kann's mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Was was genau bedeutet das, das Ende der Sorge?

**Ralf List:** Na ja, Du nimmst natürlich jetzt einiges voraus. Das Ende der Sorge, so wie ich es jetzt heute definiere, ist natürlich aufgrund von 40 Jahre Lebenserfahrung gewachsen. Aber wir gehen jetzt noch mal zurück in die in meine jungen Anfänge als Unternehmer, als Galerist, als ja, derjenige, der alles in eine Waagschale gelegt hat,

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Der natürlich auch aufgrund der mangelnden Erfahrungen damals keinen Plan b hatte, weil den gab es für mich nicht, weil ich war von Anfang an davon überzeugt, erfolgreich zu sein. Und weißt Du, wenn Du so viel Selbstbewusstsein hast, wenn Du so viel Mut aufbringst, dann brauchst Du keinen Plan b. Weil warum? Wenn Du über den Plan b nachdenkst, denkst Du ja in dem Moment schon übers Scheitern nach, zu sagen,

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Was machst Du eigentlich, wenn das nicht funktioniert?

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Dann brauchst Du einen Plan b. Natürlich war ich nicht eine Sekunde unsicher oder zweifelte, dass es nicht funktioniert, also hatt ich keinen Plan b. Und dies Scheitern und diese Angst und diese Sorge, die kam natürlich wie eine Lawine über einen und damit umzugehen, war recht schwierig. Und ich würde mal sagen, zu dieser Zeit, in diesem Alter und mit dieser Erfahrung, ja, eigentlich gar nicht machbar. Ich geborene dir in allem recht, natürlich ist die Sorge wichtig, ist die Angst wichtig. Aber da kommen wir später zu, es darf sich nicht potenzieren, weißt Du?

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Es darf nicht im Kopf unfassbare Ausmaße annehmen, denn dann ist, trifft genau das Gegenteil ein, was Du als Glücksforscher sagst, dass die Angst dich natürlich auch beschützt, aber die Angst kann dich auch zerstören.

**Leonard Gabriel Heixter:** Das ist korrekt und sie kann dich abhalten, davon loszulaufen, deinen Träumen nachzujagen und das hast Du ja sehr, sehr viel gemacht. Du stellst in deinem Buch eine Formel auf. Und das ist total spannend, die zieht sich ja wie son roter Faden dadurch. Ich sag's einfach mal, Lebensqualität, sagst Du, entsteht durch Energie multipliziert mit Menschlichkeit, dividiert durch Scheitern im Quadrat. Was bedeutet denn jede dieser Komponenten? Lass uns da gerne mal durchgehen. Ich find das eine spannende Formel.

**Ralf List:** Ja, ich danke dir, dass Du es direkt auch im Anfang des Gespräches so schon zum Thema machst. Also grundsätzlich, ich fang mal vorne an, ich hab ein unfassbar aufregendes Leben gehabt, ja. Und irgendwann kamen meine Söhne und meinten zu mir, Papa, schau mal, was Du erlebt hast, schreib das doch bitte mal auf. Und ich bin jetzt in den Genuss gekommen, einen wunderschönen gesunden Enkel geschenkt bekommen zu haben und ich habe gedacht, ja, für meinen Enkel schreibst Du das jetzt auf. Und während des Aufschreibens, während der gesamten Lebensabschnitte, während meine gesamten Abenteuer, die ich erlebt habe als Unternehmer, als Visionär, als als als egal was, als Künstler, ja, komm ich später zu, ist mir eine Regelmäßigkeit aufgefallen. Und diese Regelmäßigkeit und das fand ich total spannend, hatte immer wieder die gleiche die gleichen Abläufe, die gleichen Mechanismen. Mhm. Und dann hab ich mich hingesetzt und hab gesagt, verdammt noch mal, es ist je nach jeder Geschichte passiert das Gleiche. Es tut mir natürlich leid für mich jetzt erst mal, dass ich das 40 Jahre später erkannt habe, aber wir kommen jetzt mal zu dieser Formel. Lebensqualität, ja, ist Energie mal Menschlichkeit, multiplizierter Scheitern im Quadrat. Ich fang mal vorne an.

**Leonard Gabriel Heixter:** Gerne.

**Ralf List:** Du würdest als Lebensqualität als Glücksforscher den Begriff Glück nehmen?

**Leonard Gabriel Heixter:** Ich würde subjektives Wohlbefinden sagen.

**Ralf List:** Ja, Lebensqualität, Glück liegt ja immer im Auge des Betrachters und das ist ja oft verschieden gefühlt.

**Leonard Gabriel Heixter:** Das ist korrekt.

**Ralf List:** Gut. Ja, und dann jetzt nehmen wir die Energie, die Energie etwas anzufangen. Bleiben wir bei meiner Galerie, okay?

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Diese Energie etwas etwas in Angriff zu nehmen, worauf wo Du brennst, wo Du wirklich durch die Hölle gehst, ohne zu zweifeln und Du willst es und Du machst es. Das ist die Energie, die dich vorantreibt. Dann ganz, ganz wichtig, gerade in der heutigen Zeit und das war vor 40 Jahren genauso wie heute, ist die Menschlichkeit. Das heißt, Du brauchst ein Umfeld. Ein Umfeld in Form der Familie, in Form von Freunden, die dich bestärken, die dir Mut zusprechen, die dich stark machen außerhalb deiner eigenen Vision, unfassbar wichtig und nie zu unterschätzen. Und jetzt kommt das, was entscheidend ist, nämlich das Scheitern zum Quadrat. Das Scheitern an sich ist okay. Jetzt komm ich nämlich auf den Leo wieder zurück, auf den Leo, der da der eben sagte, passt auf, das schützt dich ja. Scheitern ist okay. Scheitern ist klasse. Scheitern ist gar nicht so Negatives. Wobei ich damals gedacht hatte, ich hätte versagt, weil Scheitern und Versagen, weißt Du, die sind sehr eng beieinander. Nein. Was dann im Kopf passiert, dieses Potenzieren, dieses dieses ewige steigern im Kopf, was das mit dir macht, das zieht dich in den Abgrund. Leo, lass mich mal dir vielleicht mal 'n Beispiel bringen, ja. Du bist im Büro und eine Kollegin und Du bist im Büro und eine Kollegin kommt zu dir und sagt, dass der Chef dich gerne mal in 'ner Stunde sprechen möchte. Dann bist Du am Ende. Du denkst, ach Du lieber Gott, was kommt 'n jetzt auf mich zu? Was will der?

**Leonard Gabriel Heixter:** Ich brauch 'n Konto.

**Ralf List:** Fehler gemacht. Ja, hab ich 'n Fehler gemacht? Hab ich, will der mich entlassen und jetzt pass auf, jetzt genau jetzt passiert etwas in deinem Kopf. Wenn der mich jetzt entlässt, wie zahlst Du deine Miete? Wie erklärst Du's deiner Familie? Wie bekommst Du 'n neuen Job? Diese Stunde ist die Hölle für dich. Du fängst an zu schwitzen. Du fängst an zu frieren. Du Du machst dir Gedanken Dinge, die noch gar nicht eingetroffen sind, aber die Du dir vorstellst. Und weißt Du, der Kopf, der kann verdammtes Böses mit dir machen. Und nach, dann ist die Stunde vorbei und Du kommst zum Chef und auf einmal lobt er dich für irgendetwas, was Du gemacht hast und setzt dich auf eine neue Position mit 1 Gehaltsverbesserung und Du sagst, das ist doch alles nicht wahr. Du hast einfach eine Stunde erlebt, die dich wirklich belastet hat, die dich krank macht. Schau mal, bildlich gesehen, diese Stunde, ich habe diese Stunde 40 Jahre lang erlebt. 40 Jahre habe ich mir Dinge im Kopf vorgestellt, die teilweise so schlimm waren, die teilweise mit solchen Schmerzen auch verbunden waren. Und ich habe trotzdem immer wieder weitergemacht, bis ich dann jetzt in meinem Alter feststelle, Du bist gar nie gescheitert. Nie. Du hattest ein unfassbar tolles Leben, weil ich immer weitergegangen bin, weil ich immer wieder versucht habe, neue Dinge zu machen. Und ja, und das ist das, was ich wichtig finde, Menschen zu erzählen, die auf neuen Wegen unterwegs sind, die mutig sind, vielleicht auch an sich zweifeln und die voller Ängste sind und da gebe ich dir recht, aber die Angst darf dich nicht zerstören.

**Leonard Gabriel Heixter:** Wir gehen mal ganz kurz die Formel von Anfang an noch mal durch. Lebensqualität, ne, Du hast gesagt, ich würde vielleicht Glück sagen, ich würd sagen, Wohlbefinden, weil das 'n bisschen der umfassende Begriff ist und es geht ja ums Befinden, aber ist auch egal? E, hast Du gesagt, die Energie etwas in Angriff zu nehmen, ja? Also das Du brennst. Das war deine Formulierung. Ich würd's für mich jetzt mal übersetzen mit Motivation oder Tatkraft, ja. Also dann wären wir jetzt bei Wohlbefinden gleich Motivation oder Tatkraft multipliziert mit und der Menschlichkeit, da hab ich dich jetzt grade so verstanden, dass Du sagst, das ist das Umfeld, das ich habe, Menschen, die mich unterstützen. Meinst Du mit Menschlichkeit auch die eigenen Motive? Also dass ich jetzt aus 'nem aus 'nem menschlichen, aus 'nem, sag mal, konstruktiven Motiv heraus arbeite oder wie kann ich dieses m verstehen? Dann kreisen wir das s-Quadrat noch mal richtig ein, aber ich will vorher die die Komponenten verstanden haben.

**Ralf List:** Also was Du da sagst, das verbinde ich ja erst mal, wenn ich meine eigene Person da jetzt mitnehme, dass die Energie und Menschlichkeit, die ist jetzt sehr nah bei meiner eigenen Person, okay? Natürlich hab ich auch diesen Antrieb in mir selber als Mensch, als als als als als ja, lebendes Wesen zu sagen, okay, ich ich traue mir das zu und ich mache das, aber das ist näher an der Energie. Die Menschlichkeit ist in der Tat mehr bei mir gedacht in dem Umfeld. Ich war in meinem Leben umgeben von Engeln und ich war umgeben von Teufeln.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ja.

**Ralf List:** Ja. Ich war natürlich auch nicht immer unerfolgreich. Im Gegenteil, ich wart ich hatte auch unfassbare Erfolge. Ich war in den Medien, ich war überall, ich hab viel, viel Geld verdient. Und dann schaust Du mal, was dann in deinem Umfeld passiert. Du hast unglaublich viele Schulterklopfer, viele Menschen, denen Du am besten nicht begegnet wärst, sag ich dir ganz ehrlich, ja, die dich eher neidvoll betrachten, die dir falsche Ratschläge geben, sich selber als Narzissten zum Beispiel, die dich runterziehen, sich selber in den Vordergrund zu stellen, die dir, und jetzt kommt was ganz Entscheidendes, Leo, die auch viel Energie aus dir rausziehen. Und zwar negative Energie. Ja. Ja. Das heißt, umgebe dich mit Menschen, die dich motivieren. Ungebe dich mit Menschen, die dich auch mal drücken. Und wenn Du mal 'n Fehler gemacht hast und wenn Du mal wirklich auch mal auf deinem Weg zweifelst, die dich einfach mal in den Arm nehmen und sagen, hör mal, das ist so toll, was Du gemacht hast. Zieh dran, ja. Du wirst es schaffen. Ich weiß das. Das ist die Menschlichkeit. Und die brauchst Du. Die brauchst Du in deinem Leben ganz, ganz dolle. Und ich bin der Meinung, dass die heutige Jugend und die ganzen neuen Gesellschaften mit den Social Media und den ganzen Handys und egal was, doch viel mehr brauchen, dass sie mal eine Umarmung brauchen und dass sie mal Mut brauchen, die einem zugesprochen wird. Also es geht einem doch direkt dann besser.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ja, auf jeden Fall. Also das ist 'n wichtiger Punkt, den Du sagst, der sich auch wissenschaftlich belegen lässt. Wohl also der Nummer 1 für Wohlbefinden oder für ein gelingendes Leben sind soziale Beziehungen und positive soziale Beziehungen. Das ist wissenschaftlich belegt und ich glaube, Du, ich oder wir alle, die hier jetzt zuhören auch, werden das einfach aus der eigenen Erfahrung heraus bestätigen können. Natürlich will man auch mal alleine sein und braucht 'n bisschen Zeit für sich und so, das ist jetzt keine Frage, aber wir brauchen andere Menschen. Das ist einfach so. Und wir sind nicht nur hilfsbedürftig, wir sind auch helfensbedürfftig und ja, ganz alleine geht halt nichts. Von daher stimme ich dir dazu. Mir ging's jetzt grade nur darum zu verstehen, was meinst Du mit der Menschlichkeit? Weil der Begriff lässt ja auf jeden Fall auch Interpretationsspielraum erst mal. Aber ich versteh, wie Du's meinst und das das erschließt sich mir auch, ja.

**Ralf List:** Mhm.

**Leonard Gabriel Heixter:** Okay. Dann können wir uns jetzt mal hier das das spannende Kinde anschauen, Scheitern im Quadrat. Ich find das das ist eine schöne Formulierung, weil das Potenzieren, das für mich persönlich erschließt sich das auch sehr intuitiv. Ich guck ja immer son bisschen aus dieser aus dieser Glücksforscherperspektive dann drauf und denk mir, ja klar, wir Menschen haben ein Gehirn, das häufig automatisch in Worst Case Szenarien arbeitet. Das ist insofern hilfreich, als dass ich tendenziell dann besser überlebe oder mehr überlebe, aber natürlich ist es nicht angenehm, mir, wenn wenn ich einfach son automatisches Programm am Laufen habe, das 'n Worst Case Szenario ausmalt, obwohl das eigentlich gar nicht notwendig wäre und überhaupt nicht eintritt. Und natürlich kann man dann sagen, ja, dem kannst Du mit deinem Verstand begegnen. Kann's gar nicht anders sagen. Ich find ich find das das ist 'n das ist 'n wahnsinnig genialer Kniff, den Du da machst. Wenn Du einfach sagst, das Scheitern ist nicht das Problem, sondern das, was im Kopf passiert. Das Quadrat ist das Problem. Im Grunde ist das, was s Quadrat meint, oder?

**Ralf List:** Absolut richtig. Du hast es genau erkannt. Das ist diese unfassbare Steigerung, dieses dieses im im immer schlimmer, was im Kopf passiert, weißt Du. Lass mich dir 'n Beispiel aus meinem Leben bringen. Ich hab einen einen Kinofilm gedreht. Ich hab überhaupt gar keine Ahnung von Regisseur, all dasein, von von Aber ich hab 'n, ich schreib gern, ich hab 'n Drehbuch geschrieben, hatte natürlich kein Geld, diesen Film zu realisieren. Und das war im Jahre 2002. Da war das Internet noch in ganz, ganz, ganz frischen, ganz jungen Füßen unterwegs. Und ich habe dann die Rollen über eBay versteigert. EBay war damals die die Sensation im Internet, ja?

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Es wurden Sixpacks, Es wurden Bierflaschen versteigert. Es wurden die witzigsten Dinge versteigert. Und ich kam dann auf die Idee, die 24 Rollen aus meinem Drehbuch über eBay zu versteigern. Und jeder musste genau die Rolle spielen, die er ersteigert hatte. Mhm. Ich kannte die Person auch gar nicht, ja. Und das war schon son medialer Hype. Ich hab natürlich, es spielte immer mein ganzes Leben lang mit den Medien. Ich hab dann die Medien hinzugezogen. Dann hieß es dann, ja, ist 'n verrückter, aber der dreht 'n Kinofilm und hat alle Rollen bei eBay versteigert. Ja, ich hab's gemacht, ich hab's getan. 2 Jahre lang gedreht, mehr oder minder schlecht. Und dann jeder war, Du, Leo, Du kannst dir gar nicht vorstellen, was da los war, jeder fand die Idee toll. Und weißt Du, dann kommen dann die Leute, warum ist mir das nicht eingefallen? Och Mensch ins Kinder, wie kann ich denn da mitmachen? Und dann die ganzen Prominenten c, b, Promis wollten alle mitmachen. Steven Spielberg schickte seinen besten Freund zu meinen Dreharbeiten. Das sollte 'n ganz großes Ding in Amerika werden. Du Du merkst, was jetzt passiert. Ich wurde auf einen Olymp gestellt. Der Berg wurde immer höher. Mein mein mein mein mein mein wurde immer glücklicher und ich hab gedacht, Mensch, das ist jetzt wirklich der Durchbruch, ja. Das Ergebnis, Leo, dieser Film ist mit Abstand. Und ich sage dir ganz ehrlich, mit großem Abstand, der schlechteste Film aller Zeiten geworden, okay? Mir wurde das klar, als wir den Film geschnitten hatten. Lieber Freund von mir konnte das, ich kann so was gar nicht. Aber dann hatten wir die Premiere, die Weltpremiere in Aachen. Roter Teppichlimo. Ich konnte das auch nur alles finanzieren durch die Erlöse, denn letztendlich brachte die Hauptrolle über über 24000 Euro und dann kam Automobilhersteller, ich möchte jetzt keinen Namen nennen, der mich dann unterstütze, der mir 'n Auto schenkte. Und das muss ich dann nach dem nach dem Film verkaufen. Es musste 2 Minuten gezeigt werden. Alles Unsinn, alles toll, aber alles mitgenommen. Und jetzt komm ich zum Thema, das Scheitern zum Quadrat. Als die Premiere vorbei war, habe ich gedacht, ja, das war jetzt wirklich mal zum Fremdschämen. Jetzt stehst Du hier mit deiner Jeansjacke, mit deinem Basecap, spielst hier den großen Regisseur. Es gab ein verhaltenes Klatschen, aber das waren ja auch eher die Großeltern der Protagonisten, die total stolz waren, ihren Enkel aufm Leinwand zu sehen.

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Und das war es. Und jetzt passiert etwas in deinem Kopf. Leo. Das macht dich, das kann nicht kaputtmachen, das kann nicht zerstören. Dann kam das, da kamen die Medien. Die haben natürlich alles zerrissen. Die Geister, die ich rief, weißt Du? Mhm. Die haben's zerrissen. Und dann wurde ich dann dargestellt als als ein Spinner, als ein Verrückter. Also all das, was im Vorfeld so positiv bewertet wurde, war jetzt auf einmal genau andersrum. Ich war der Böse und jetzt passiert etwas in deinem Kopf. Du willst einfach nur noch verschwinden. Du willst von diesem Erdball verschwinden. Du Du schämst dich und Du Du denkst, was hast Du da für eine Mist gebaut und warum hast es gemacht und und und. Und das sind Dinge, die in deinem Kopf passieren, anstatt zu sagen, ey, Du bist echt 'n geiler Typ. Du hast das durchgezogen. Das hat noch keiner in der Welt gemacht. Du hast es gemacht, ist doch egal. Egal, was die Menschen sagen, egal was. Ey, sei doch stolz auf dich, sei doch froh. Gut, Du hast keine Kohleverdienst. Komm auf zum neuen Projekt. Es gibt 1000 Projekte, 1000 Gelegenheiten auf dieser Welt. Nein. Du verfellst in eine Depression. Du verfellst in einen in ein Selbstmitleid. Du tust dir dann selber leid und all das, Leo, das ist das Multiplizieren des Scheiterns im Kopf. Es wird immer schlimmer, immer schlimmer, immer schlimmer. Da rauszukommen aus dieser Mühle des Selbstzweifel, des Selbstmitleides, des Versagensängsten, diese Existenzängste, die dann entstehen, weil Du hast ja einfach keine Kohle mehr, da rauszukommen aus diesem Karussell, wenn Du wenn dir das gelingt, dann sage ich dir und dann sprech ich auch ganz selbstbewusst von der Ende der Sorge, ja.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ich finde das total klasse. Weißt Du warum? Was Du für mich jetzt hier grade verkörperst, ist nämlich das, wo es in 1000 Podcastgesprächen und sonst wo immer dieses therapeutische, ja, Du musst halt irgendwie, keine Ahnung, ne, deiner Sorge begegnen, bla, bla, bla, bla, bla, aber Du machst es halt und das finde ich an der Stelle wirklich hervorhebenswert und bewundernswert, weil ich glaube, das ist wirklich auch etwas, wovon's in der Gesellschaft und das ist total verständlich. Ich hab's ja grade schon gesagt, das Gehirn ist so aufgebaut. Wir wollen natürlich Scheitern verhindern. Wir sind wir denken, in Worst Case Szenarien lässt uns überleben. Ja, ist okay. So, aber häufig häufig viel zu häufig breiten wir unsere Flügel nicht aus, greifen wir nicht nach den Sternen, weil wir irgendwie Angst haben vor dem Echo. So und dann einfach mal und Du Du schreibst es ja total schön, in der Einleitung steht 'n Satz, da sagst Du, es geht nicht ums Gelingen, sondern darum, das Scheitern zu verhindern. So. Ich hab mir das extra Ach so, guck mal kurz. Ich hab mir das extra rausgeschrieben, weil ich wollte da eigentlich dich dann fragen, wie Du's meinst, aber Du hast es jetzt ja gerade schon gesagt. So, es geht nicht ums Gelingen, dass die Presse sagt, hammergeil oder was fürn toller Typ oder jetzt sind jetzt ist der Durchbruch und Du bist ab jetzt 'n Star Regisseur. Nein, nein, nein. Das Gelingen, darum geht's gar nicht, sondern es geht einfach nur und das Scheitern, hast Du ja auch gesagt, ist kein Problem. Du darfst scheitern, ja. Du musst nur das Quadrat verhindern, weil dann liegt der Erfolg schon im Versuch.

**Ralf List:** Hör mal, ich hätt es nicht schöner ausdrücken können. Fantastisch, Leo, genau und das ist mein Leben gewesen. Im Grunde genommen war ich 40 Jahre lang und ich bin's heute noch. Ich bin nie erwachsen geworden.

**Leonard Gabriel Heixter:** Herzlich willkommen. Bin immer

**Ralf List:** noch ein Kind. Ja, Dankeschön. Ich bin immer noch ein Kind und das Leben ist mein Spielplatz und die Gelegenheiten, die sich mir ergeben haben, ist mein Spielplatz. Du hast mit Sicherheit die ein oder andere Geschichte von mir gelesen. Ja, ich hab den Kies gedreht, ja. Ich hab das fliegende Haus gebaut. Ich hab das Watchhaus gebaut. Ich hab 'n Radiosender gekauft. Ich habe den teuersten Orgasmus der Welt gemalt. Ich habe ein Biobotox entwickelt, was unfassbar erfolgreich war, ja, wo Kate Middleton, Karl Lagerfeld, Megan Markle, alle waren meine Kunden und Jennifer Lopez, auch das hat mich verklagt auf viele, viele Millionen Dollar, wo ich dann endlich, nachdem ich einen unfassbar wirtschaftlichen Erfolg hatte, wieder mich am Ende sah, weil ich hätte diese ganzen Millionen, die die Anwaltskanzlei aus Los Angeles im Namen von Jennifer López mir angelastet haben, ja, gar nicht bezahlen können, ja. Gut, es ist gut ausgegangen, aber egal. Schau, genau wie Du sagtest, verhindere das Multiplizieren des Scheiterns in deinem Kopf, akzeptiere das normale Scheitern. Das bringt dich auch nach vorne, es lässt dich wachsen. Hört sich jetzt ganz, ganz seltsam an, aber es ist so. Es lässt dich wachsen und aber verhindere einfach die Potenzierung. Wenn dir das gelingt, ey, dann hast Du ein richtig schönes, tolles, erfolgreich und vor allen Dingen ein erfülltes Leben.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ich bin ja bei ganz Firmen bei dir. Hier bin ich 'n bisschen vorsichtiger. Ich würde sagen, Du hast die Voraussetzung für ein erfolgreiches Leben, weil ich muss auch am Ende ins Machen kommen, ne. Also das ist nur, es ist zu unkontrollierbar, aber ich bin bei dir. Du hast dann eine sehr gute Voraussetzung, weil viele Leute sind einfach, ja, lassen sich bremsen von der sehr und ich ich nehm mich da absolut mit rein, ja. Ich hab ja auch, ne, wir haben alle, ich weiß nicht, Du vielleicht nicht, aber oder 40 Jahre hast Du's ja gehabt, ne. Also lass uns jetzt hier ehrlich sein. Aber ich mein, mir ist es auch ganz wichtig zu senden, auch für alle, die hier zuhören. Also ich, Leo, hab natürlich auch Ängste und irgendwelche Worst Case Szenarien, aber einfach und das finde ich so auf 'ner Metaebene, worum geht's eigentlich im Leben, ja? Die diese Erde, die ist einfach ein Spielplatz für Selbstentwicklung im Endeffekt oder dieses Leben ist ein 1 großer, ein 1 große Entwicklungstrainingsmöglichkeit.

**Ralf List:** Also ich müsste da wirklich, sorry Leo, ich bin vielen Dinge mit dir, da geh', das weißt Du, aber da muss ich dir widersprechen. Gerne. Diese Voraussetzung, von denen Du sprichst, ja, diese Voraussetzung. Es heißt doch nicht bei mir, dass ich jetzt, wenn ich gescheitert bin, mich so freue und lachend in die Kreissäge springen. Ja, das Gottes Willen. Nein, Gottes Willen. Aber schau mal, wenn ich doch das Werkzeug der Voraussetzung habe, wie Du's beschreibst, habe ich doch schon mal alle Signale gesetzt oder alle Fundamente für mich gebaut, mit Situationen umzugehen, die mich schon noch weiterbringen, die auch 1 1 1 Entwicklung meines Mindsets und auch meines Glücksgefühls bringen, die mich wirklich auch wirklich glücklich machen. Denn wenn ich die Voraussetzung habe, dann müsst ich auch in der Lage sein, diese Voraussetzung umzusetzen. Das ist 'n Lernprozess. Das kommt jetzt nicht von jetzt auf gleich. Das ist 'n ein 1 langer Weg der vielen, vielen Schritte. Natürlich, Du hast recht, ich ich ich hättest Du mich jetzt vor 20 Jahren in diesem Podcast eingeladen von dir oder vor 30 Jahren, ey. Dann hätt ja ein ganz anderer Mensch gesessen, Wahrscheinlich ein Mensch, der wirklich auch noch voller Ängste ist und Zweifel. Und verdammt noch mal, warum bin ich jetzt nicht Bankkaufmann geworden, dir jetzt den Beruf schlechtzumachen? Gottes Willen, nein, ich habe vor jedem Achtung, der morgens 8 das Haus verlässt, 5 nach Hause kommt, seine Familie ernährt, großartig. Ich möchte nicht missverstanden werden. Gottes Willen, es die Welt braucht nicht nur Spinner wie mich, ja? Die Gottes Willen. Aber noch mal, wenn Du die Voraussetzung erfüllst, dann solltest Du auch in der Lage, dein die über Jahre hinweg auch umzusetzen.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ah ja, vielleicht kann man's so sagen. Ich glaube, viele wir wir alle tragen ja großes Potenzial in uns und viele Menschen erfüllen Voraussetzungen, aber das das Umsetzen, das wirkliche Machen, das ist auch einfach etwas, wo viele, glaub ich, dran scheitern, so, ja? Weil das ist das, was er arbeitet.

**Ralf List:** Ja, ja. Ja, erst mal das und zweitens sind wir ja auch, wir ticken doch alle anders. Weißt Du, ich hab 'n Freundeskreis, 'n großen Freundeskreis, 'n engen Freundeskreis. Es gibt ganz gut liebe Freunde von mir, die sagen, Mama Ralf, dein Leben hättest Du mir schenken können. Ich wollt, ich hätte es nie leben wollen.

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Ja, ich hätte ich ich ich brauch meine Sicherheit. Ich brauch meine Ruhe. Ich brauche einfach mein ich ich brauch 'n Setting, ja. Ich brauche einfach Ja, so ist jeder Mensch ja anders und und und ich brauchte, ich hab's ja gesucht. Ich hab ja meine Abenteuer gesucht. Ich habe meine meine Ideen, die ich in in in meinem Kopf immer wieder entwickelt habe, umgesetzt, ohne jemals einen Plan b zu haben. Ich weiß ja auch nicht, was in meinem Kopf los ist, ja. Ich ich, wenn Du willst, wenn Du so möchtest, arbeite ich 24 Stunden. Der Kopf arbeitet immer. Ich sehe etwas. Ich höre etwas. Ich rieche etwas. Und dann sag ich, mein Gott, ach, das ist das wär ja eine tolle Idee. Und in dem Moment, wo das bei mir im Brand passiert, wird's ganz gefährlich, weil ich das dann umsetzen möchte. Und jetzt kommt es, ich es auch tue. Ja, und das ist für viele Leute sehr, sehr eigenartig dieses Verhalten, sehr fremd. Und ja, ich weiß, also meine Söhne sind da komplett anders da. Ich bin total froh, die sind supergesettet, denen ist was ganz anderes vorgelebt worden von ihrem verrückten Vater. Aber die sind gesettet, die sind ruhig, die gehen durch ihr Leben, die sind glücklich mit dem, was sie haben. Und ich bin immer, immer ein Suchender und das kann auch sehr, sehr anstrengend sein.

**Leonard Gabriel Heixter:** Das glaub ich dir. Ich würd gerne mal auf eine auf einen nächsten Punkt dann hinaus. Du schreibst ja auch, die entscheidende Frage lautet nicht, wie hoch kann ich steigen, sondern wie klein darf der Nenner bleiben? Was heißt das?

**Ralf List:** Mhm. Der Nenner des Falls. Sagen wir's mal so. Weißt Du, ich kann ganz, ganz hoch fallen. Was ist das Ergebnis des Falls? Wo lande ich? Lande ich hart? Lande ich Tieffallen

**Leonard Gabriel Heixter:** meinst Du?

**Ralf List:** Ja, tief fallen. Ja. Ja, okay. Also tief fallen, hart fallen. Ja. Und jetzt kommt das ganze Entscheidende, Leo. Was passiert danach? Bleib ich liegen, steh ich auf?

**Leonard Gabriel Heixter:** Klar.

**Ralf List:** Wie lange bleib ich, wie lange bleib ich liegen? Wie schnell steh ich auf? Auch das ist eine, das spielt eine Riesenrolle in in in deinem Leben, ja? Wie lange verkrümelst Du dich in deinem Selbstmitleid? Jetzt komm ich wieder zu meinem Film. Wie lange wie lange liegst Du in dem See deines Zweifelns, ohne aufzutauchen? Ja? Oder tauchst Du sofort auf, kremlst die Ärmel hoch und sagst, es geht weiter? All das ist der Nenner des Fallens und das ist unfassbar wichtig, finde ich. Bei mir war es immer so, es gab Situationen, da bin ich sofort aufgestanden. Da hab ich gesagt, okay, komm, Ärmel hoch. Vergiss es. Abhaken, auf zum Nächsten. Es gab aber auch Situationen, oh, da lag ich lange. Und da passierte etwas in meinem Geist, wo ich einfach müde war. Weißt Du, sone Erschöpftheit, sone Trägheit, sone Enttäuschung. Aber eine Enttäuschung ist immer das Ende 1 Täuschung, weißt Du?

**Leonard Gabriel Heixter:** Auf jeden Fall.

**Ralf List:** Und dann hab ich mir gedacht, bleib liegen, bleib liegen, steh nicht wieder auf. In dem Moment, wo Du jetzt aufstehst, läufst Du in das nächste Fiasko. Bis ich das dann mal kapiert hab, zu sagen, Du kannst jetzt hier nicht mehr liegen bleiben, Du musst aufstehen, ist oft viel Zeit vergangen. Und letztendlich reflektieren von allem ist der Mittelweg für jenen, der schon oft gefallen ist, für mich der richtige. Bleib nicht lange liegen, aber steh auch nicht sofort auf. Fang an, dich zu reflektieren, was passiert ist. Versuch ein Fazit zu ziehen. Mhm. Beobachte dich selber, schau in den Rückspiegel, guck einfach, was mit dir und deinem Umfeld passiert ist. Und wenn Du das dann alles für dich einigermaßen gekramt hast, dann bist Du auch bereit, wieder aufzustehen. Und dann sage ich dir, das ist, Du Du stehst als ein anderer Mensch auf mit komplett anderem Mindset. Nur bleib bitte nicht liegen.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ist gekauft. Du hast ja grad schon mal son paar deiner deiner verrückten, nicht nur Ideen und Vorhaben, sondern der verrückten Projekte, die Du alle angegangen und umgesetzt hast, aufgezählt, ne. Ob's jetzt das Wolkenhaus, das fliegende Haus, der Kinofilm, der teuerste Orgasmus der Welt, das Biobotox war und so weiter. Welches, würdest Du sagen, war deine verrückteste Idee oder dein verrücktesten Projekt?

**Ralf List:** Das gibt es nicht. Jedes Projekt, was ich gemacht habe, war für den Moment, wo ich es gestartet hatte, das Verrückteste. Ja? Ein fliegendes Haus zu entwickeln mit den namhaftesten Architekten dieser Welt, Pressekonferenzen in Los Angeles und in Tokio über ein fliegendes Haus, was transportiert wird mit einem Hubschrauber. Meine Partner waren das Fraunhofer Institut. Meine Partner waren die Architekturbüros, die die gläserne Fabrik von VW gebaut haben. Das sind jetzt keine spinnerte Ideen 1 Wahnsinnigen. Das war, das hatte schon Hand und Fuß, sonst hätt ich diese Partner nicht ins Boot bekommen. Es ist natürlich nie was draus geworden, weil das war im Jahre 2000 und ich brauchte Investoren. Und in dem Moment platzte die 1. Internetblase des neuen Marktes. So, und da war keine Kohle da. So, also zum nächsten Projekt. Das dann fing ich an mit mit mit mit meinem Film und mit meinem Champagner. Jedes Projekt war so crazy, so verrückt. Und weißt Du, das Problem bei mir oder meinem Kopf, es geht nicht normal. Ich, es muss immer höher, breiter, teurer, weltweit einzigartig. Weißt Du, diese Superlativen, die sich immer bei mir im Kopf abspielen, Das ist einfach das Verrückte, was ich gemacht habe. Wenn Du mich jetzt fragst, was war das erfolgreichste Projekt, dann muss ich natürlich sagen, ja, das war mein Botox, was entstanden ist durch meinen eigenen Champagner. Ich hab ein eigenes Champagnerlabel damals gegründet vor 15 Jahren. Da hieß es dann, ich sollte die Trauben nehmen und eine Hautcreme entwickeln. Und daraus entstand nachher über Umwegen 1 1 1 Biobotox. Und das hat die Welt erobert. Und da war ich von Douglas in ganz Europa. Da war ich in Amerika sehr präsent. Dann kam die Promidichte, weil jeder Prominente in den Medien erzählte, dass er mein Produkt benutzt. Weil Botox eher negativ belastet war, haben sie natürlich meinen Biobotox genommen. Ich weiß gar nicht, ob sie's genommen haben. Auf jeden Fall stand es so in der Presse. Das war ein unfassbarer Hype. Und dann hatt ich natürlich unfassbares Glück, dass ich vor circa zweieinhalb Jahren das Unternehmen verkaufen konnte an einen französischen Konzern. Das war das größte Happy End eigentlich. Am Ende meines Lebens hab ich da noch mal wirklich, hört sich jetzt vielleicht auch seltsam an, Geld verdient, Erfolg gehabt und hab's ja würd's immer wieder machen. Wobei es gibt kein Projekt in meinem Leben, wo ich gesagt habe, was fürn Quatsch. Nein, das war der Zeit geschuldet damals. Weißt Du? Das war immer toll. Ich habe ein

**Leonard Gabriel Heixter:** unfassbar schönes, aufregendes Leben

**Ralf List:** geführt, was aber den einen 100 Prozent sicher, auch zerstört hätte.

**Leonard Gabriel Heixter:** Bestimmt. Also so wie's dich ja oder so wie Du's beschreibst oder wie sich's liest, hat's dich ja auch ab und zu fast zerstört, ne.

**Ralf List:** Nein, nicht nur fast. Es hat mich zerstört, ja. Es es es gab Momente, wo ich nicht mehr weiterwusste und ich habe das unfassbare Glück, Leo, dass ich 2 so tolle Söhne habe, die mich auch, was meine Verantwortung gegenüber als Familienmensch immer wieder dazu bewogen haben, Ärmel hoch, neu anfangen. Wenn ich meine Jungs nicht gehabt hätte, sag ich dir ganz ehrlich, weiß ich nicht, wie ich vor 30 Jahren geendet wäre. Also ich war verdammt nah am Bürgersteig.

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Verdammt nah. Und weißt Du, ich weiß einfach, was es heißt, Angstschweiß zu haben. Dieses Wort, ich find's übrigens ganz, ein 1 unfassbar interessantes Wort, Angstschweiß. Viele Leute benutzen das und wissen gar nicht, was damit gemeint ist. Ich habe nachts im Bett gelegen, Leo, und mein Körper hat sich's verselbstständigt. Ich fing an zu zittern. Ich fing an zu schwitzen und dieser Schweiß war eiskalt. Der ganze Körper zitterte. Meine Zähne klapperten. Ich ich ich war nicht mehr Herr meines Körpers. Und dann wusste ich, pass auf, was was was passiert hier? Und Du bekommst Panik, weil Du denkst, Du hättest eine Herzattacke, 'n Herzanfall oder Herzinfarkt oder, das war es dann aber auch nicht. Und dann irgendwann wusst ich, ja, das ist Angstschweiß. Und das wünsche ich niemanden auf dieser ganzen Welt. Diese Erfahrung und diese Erfahrung sollte man nicht machen. Aber das Du glaubst gar nicht, wie viel Einfluss dein Brain, dein Gehirn, dein Unterbewusstsein auf deinen eigenen Körper hat. Und wenn Du so voller Ängste, voller Sorgen, jetzt kommt das Wort wieder, voller Sorgen, voller Angst und Du weißt wirklich nicht mehr weiter. Du Du möchtest am liebsten nie mehr wach werden morgens, ja? Du möchtest gar nicht aufstehen. Wofür? In in in die nächste Falle zu treten, in den in in in die nächste, ja, in das nächste Fiasko, weißt Du? Und das möcht ich niemandem, niemanden wünschen.

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm. Es ist Wahnsinn. Ich hör dir zu. Ich kann jetzt gar nicht inhaltlich so megaviel ergänzen, weil ich stimm dir zu. Aber es kommt für mich auf jeden Fall rüber, dass Du das so erlebt hast. Also da ist da sehr viel Lebendigkeit drin. Vielen Dank, dass Du das so beschreibst.

**Ralf List:** Ja, ja, das gehört auch dazu, weißt Du? Es gehört nicht nur dazu, immer die schönen Seiten zu erzählen oder weißt Du, es gab so viele Dinge in meinem Leben, wo ich sage, wie hast rückblickend, wie hast Du das eigentlich überstanden? Wie bist Du da weitergelaufen? Jetzt kommt wieder das Aufstehen. Was hat dich eigentlich motiviert, wieder aufzustehen? Und da, jetzt komm ich dann wieder auf meine Söhne zu sprechen, das waren meine Söhne. Die haben mir irgendwie die Hand gegeben und haben mich hochgezogen und haben gesagt, komm, wir brauchen dich. Wir Du, ohne dich geht's nicht weiter. Wir brauchen dich und das war meine Motivation.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ja, vielleicht bringt das, das bringt uns ganz gut zum nächsten Punkt. Du schreibst nämlich ja auch, Visionäre haben Ideen, Unternehmer bauen sie auf, aber wirklich große Projekte brauchen noch etwas Drittes, Struktur, So. Und was Du ja grade beschrieben hast, ne, also diese Lebendigkeit im Sinne von und auch gar nicht, also sehr intensiv, nicht unbedingt schön, so nachts mit 'ner mit dem Angstschweiß und Zähneklappern und alles, was Du da beschrieben hast, so. Ich wünsch's mir auch nicht und auch nicht anderen Leuten so. Aber so wunderbar, wie Du's auch einfach grade gesagt hast, es braucht ja nicht nur Verrückte wie dich im besten Sinne oder große Ideen oder Unternehmer, sondern irgendwie auch dieses, na ja, im Endeffekt ganz solide handwerkliche Fundament, Struktur eben.

**Ralf List:** Ja, Du hast recht, eine Erkenntnis, die leider bei mir 40 Jahre zu spät kam. Okay? Muss man ganz klar so sagen. Natürlich hab ich jedes einzelne Projekt beim Schreiben. Wenn Du dein Leben aufschreibst, wenn Du deine Geschichten aufschreibst, es ist eine unfassbar schöne Erfahrung, weil Du tauchst noch mal in deine Vergangenheit. Du tauchst noch mal in deine Gefühlswelt ein, die eigentlich schon längst von deiner eigenen Festplatte gelöscht war. Mhm. Und Du tauchst noch mal

**Leonard Gabriel Heixter:** in

**Ralf List:** die Vergangenheit ein, in die Begebenheiten, in deine Gefühlslage. Und dann habe ich nicht nur über meine Formel, die ich dann entwickelt habe und entdeckt habe, das erkannt, sondern auch, dass mir immer wieder Struktur fehlte.

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Ja. Eine Struktur der der das hört sich jetzt alles so langweilig an. Das hört sich alles so unromantik an, ja. Zahlen zu eruieren, einen Businessplan zu

**Leonard Gabriel Heixter:** erstellen, sich an Strukturen zu halten, diszipliniert

**Ralf List:** zu sein, ja. All das, was Okay? Okay? Ja. Ja? Und ich hatte das unfassbare Glück, als ich dann meinen BioBotox gegründet hatte, einen Partner an meine zu an meiner Seite zu haben, uns gehört ja die Firma zu jeweils 50 Prozent, der genau diese Strukturen mitbrachte, ja? Ja. Ich hab sie bis heute nicht. Leo, ich ich ich ich weiß es, aber ich kann sie nicht leben, weil ich nicht in der Lage bin in Zahlen, in Businessplänen, in in in Controlling. Dieses Wort Controlling, ist das nicht? Controlling. So, und der konnte das. Und das war auch eine ganz große Säule des Erfolgs, was ich nachher hatte

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Mit meinem BioBotox. Das war einfach mein Partner, der diese Strukturen mitbrachte, in das Unternehmen rein, der es einfach mir auch gezeigt hat, aber der es umgesetzt hat, weil Leo unter uns hört ja keiner zu. Ich könnt es heute noch nicht. Ich könnte es heute noch nicht. Ich bin ja ganz ehrlich, aber diese Strukturen sind wirklich für jeden, der da auch zuhört und für jeden, der etwas plant. Leute, denkt an die Strukturen. Und wenn ihr die habt und wenn ihr eine tolle Idee habt und 'n tollen Mindset und und und die Welt verändern wollt, vergesst niemals die Strukturen, denn sonst funktioniert es nicht.

**Leonard Gabriel Heixter:** Das wäre ja auch fast schon 'n schönes Schlusswort, aber ich hab trotzdem noch 'n paar 'n paar Fragen, die ich die ich dir gerne stellen möchte. Ich oder beziehungsweise 'n paar Punkte, die ich hervorheben möchte. Sagen wir's mal so, Du schreibst auch weiter und das finde ich das finde ich sehr schön, weil ich glaub, da da ticken wir sehr synchron. Du schreibst, ich weiß jetzt, dass die kleinen Niederlagen die Lehrmeister der großen Gelassenheit sind und dass es im Leben weniger darum geht, immer wieder aufzustehen, sondern darum, irgendwann ein Verstehen zu bleiben, kurz zu atmen und zu sagen, schön, dass ich's versucht hab. Und das sehe ich ehrlich Ja. Ähnlich, weil ich glaube, wir bereuen am Ende des Lebens vor allem das, was wir nicht versucht haben und nicht das, was wir nicht geschafft haben.

**Ralf List:** Ich mein, ich bin so was von bei dir. Für mich wär's 1 1 1 1 ganz, ganz schlimmes Gefühl, ein furchtbares Gefühl, rückblickend auf Ideen zu schauen, die ich ganz großartig fand,

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm. Aber

**Ralf List:** nie gewagt habe. Ja. Das fände ich, fänd ich ganz schlimm. Du siehst es schon allein an meinem Lebenslauf. Schau mal, ich hab Häuser, ich hab das Swatch Haus entwickelt, ich hab fliegende Häuser gebaut, ich hab einen Champagner gemacht, ich hab einen einen Kinofilm gedreht, ich hab einen BioBotox erfunden. Ich ich ich ich bin Künstler, bin ich nach wie vor. Ich male, ich mache, also die Dinge, die sind doch so weit voneinander weg.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ja.

**Ralf List:** Die haben ja, nichts hat mit dem einen irgendetwas zu tun. Und das sind halt in meinem Kopf die ganzen Ideen, die ich hatte, sie zu verwirklichen. Und auch diese ganzen kleinen Niederlagen, über das ich schreibe, ja toll. Halt einfach mal inne. Hol mal Luft und guck zurück und sei doch auf das Stolz, was Du gemacht hast, weil Du hast es gemacht. Und genau dieses, weil Du es gemacht hast, sollst Du auf dich stolz sein. Und das finde ich unfassbar wichtig. Was daraus geworden ist, mein Gott, Du hast es gemacht. Punkt. Wie viele unerfüllte Träume in unserer Umgebung, in unserer Familie, im Freundeskreis gibt es, die hätten sich so gewünscht, vielleicht anders gelebt zu haben. Mhm. Sich 'n tolles Auto gekauft hätten und haben's nicht, weil sie Angst haben, was die Nachbarn darüber denken. Oder weil sie so gebremste Leben. Und das wollte ich nie. Und da muss ich dir sagen, Leo, wenn ich viel nicht erreicht habe, das hab ich erreicht. Ich habe nie ein gebremstes Leben gelebt. Ich habe alles versucht. Ich habe alles gemacht und letztendlich jedes Mal gebrannt für jede Idee. Und dieses Gefühl des Brennens, sei es ein Film, sei es ein Kunst, sei es ein Kosmetikprodukt, sei es egal was, dieses Brennen, dieses Gefühl in einen und das dann umzusetzen. Hey, das ist für mich Leben.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ich möcht gerne diese Gelegenheit nutzen, an allen Menschen oder allen Menschen, die hier grade zuhören, auch die Chance zu geben. 2 Dinge, die Du grade gesagt hast, die sind, find ich super wertvoll. Nämlich zum einen mal zu schauen, hey, was hab ich denn eigentlich, also schau doch mal zurück, jetzt wenn Du hier grade zuhörst, schau doch mal zurück und frag dich mal und Du wirst gar nicht lange nachdenken müssen, sondern schau, was intuitiv kommt, auch, hab ich denn eigentlich nicht umgesetzt schon, wo ich auch einfach stolz drauf sein kann? Und gleichzeitig, was will ich vielleicht noch umsetzen? Ich finde, dir zuzuhören, das macht sonen Möglichkeitsrahmen auf, dieses Brennen, das kommt rüber und auch dieses, ja, egal wie verrückt das ist, let's go. So. Und natürlich haben wir schon drüber geredet. Man braucht auch Struktur und alles, ja. Aber trotzdem, für große Projekte einfach erst mal die gedankliche, die geistige Offenheit zu haben. Das finde ich so, so wertvoll. Und das und diese Energie hier mit dir zu teilen auf dieser Bühne und gleichzeitig zu transportieren für alle Menschen, die da jetzt grade vielleicht offen für sein wollen, das finde ich super, superwertvoll. Ich würd an der Stelle gerne dich mal fragen, Ralf, was willst Du denn auf jeden Fall noch versuchen? Gibt's noch 'n Projekt, was dich grade reizt?

**Ralf List:** Ja, ich ich hab wieder natürlich ein neues Projekt angefangen. Ein Projekt, ich ich kann auch offen drüber reden, es ist ein Kunstprojekt, das das heißt. Ich bin ein Golfspieler und ich finde es unfassbar faszinierend, was diese Sportart mit einem macht und zwar, denn Golf findet zu 90 Prozent im Kopf. Ja. Du kannst körperlich fit sein, Du kannst der beste trainierteste Mensch sein, aber was da im Kopf stattfindet, ist unfassbar. Und das setz ich grade künstlerisch in eine Serie, die in der Tat heißt. Und es gibt schon einige Galerien, die schon Interesse bekunden und ich würde einfach furchtbar gern eine große Ausstellung machen mit meinen Bildern und da bin ich grade dabei. Und ich liebe dich ich ich übrigens, und das ist vielleicht auch ganz interessant für die alle Zuhörer, ob ich jetzt mit, ich darf das ruhig sagen, mit 62 oder mit damals 24. Das Brennen ist immer noch das Gleiche. Es ist immer noch dieses unfassbar schöne Gefühl, morgens aufzustehen, sich 1 Projekt zu zu begeben, abends ins Bett zu gehen, darüber nachzudenken, wie man noch einige Dinge verändern kann. Aber dieses Brennen, das ist immer noch gleich geblieben. Und das wird auch, hoffe ich, ich könnt es mir auch gar nicht vorstellen, nie aufhören.

**Leonard Gabriel Heixter:** An der Stelle noch mal die Einladung an alle Menschen, die hier grade zuhören. Wofür brennst Du? Und Ralf, ich möchte gerne dich einmal fragen, wir haben jetzt ja viel über dein so verrücktes Leben gesprochen. Haben wir hier irgendwas grade ausgespart? Fehlt noch was?

**Ralf List:** Ja, es fehlen unfassbar viele Projekte, aber da muss ich dir sagen, würde den Zeitrahmen wahrscheinlich total sprengen, ja. Es gibt noch viele, viele Projekte, die ich jetzt nicht angesprochen habe. Ich hab einen Radiosender, Radio Aachen damals gekauft aus der Insolvenz heraus. Ich habe das teuerste Herrenhemd der Welt gemacht, indem ich das Logo Rubenstein, was ich selber entwickelt hatte, in purem Gold aufgetragen habe. Pass auf, das nimmt jetzt hier Ausmaße an. Es es geht immer weiter, immer weiter, immer weiter. Und ja, es gibt noch Projekte und es gab, Entschuldigung, es gab viele Projekte und es wird auch noch, wie gesagt, das hab ich ja grade kurz angesprochen, weitere Projekte geben. Also Stillstand ist für mich auch jetzt, wo ich quasi privat bin, da hört sich so suggeriert an, aber wo ich jetzt nicht mehr im täglichen Lebensunterhaltsprozess teilnehme, einfach immer noch spannend zu leben, spannend zu denken, spannend zu agieren, spannend Dinge umzusetzen und wer weiß, vielleicht werd ich dann in 10 Jahren das nächste Buch schreiben. Ich kann's dir nicht sagen, aber ich werd dir nicht aufhören.

**Leonard Gabriel Heixter:** Und das für dich ist der wichtige Punkt, ja? Du hast grade ja gesagt, ja, es gibt noch andere Projekte, die kann man hier ansprechen, aber es geht nicht die inhaltliche

**Ralf List:** Überhaupt nicht.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ja, dass wir inhaltlich komplett sind und so, sondern was ich wertvoll und wichtig finde und ich kann's nur noch mal hervorheben, ist dieses Brennen. Und ich glaube, das das fühlt man beim Zuhören, ich auf jeden Fall. Und das ist das ist etwas, was ich gerne auch multiplizieren möchte mit dieser Folge. Ich hab zum Abschluss jetzt mal noch 2 kleine Fragen an dich. Mhm. Wir haben ja viel über dein Buch gesprochen, die das Ende der Sorge. Den Link dazu findet ihr natürlich in den Shownotes. Jetzt geht's aber nicht über dein Buch, sondern, und das ist nah dran, dein Leben. Wenn dein Leben ein Buch wäre, welchen Titel würde es tragen?

**Ralf List:** Ralfs Abenteuer.

**Leonard Gabriel Heixter:** Sehr schön. Eine letzte kleine Frage. Über welchen Satz oder über welche Frage sollte jeder Mensch einmal nachdenken?

**Ralf List:** Hör auf, negative Gedanken bei der Verwirklichung deiner Idee zuzulassen. Mhm. Weißt Du, es ist es ist mir zu plakativ zu sagen, es gibt so Kalendersprüche, die ich ja gar nicht mag, sondern träume nicht von Leben, lebe deinen Traumpass fürn Unsinn. Ja, sorry, das ist mir viel zu plakativ. Entscheidend ist sind sind doch so Sätze wie mach es.

**Leonard Gabriel Heixter:** Mhm.

**Ralf List:** Und hol dir auch Hilfe und hol dir auch Rat. Leo, ganz wichtig. Sei nicht so borniert zu sagen, Du kannst alles, Du machst alles. Guck auch, ich hab ja eben schon von Strukturen erzählt. Ja. Wenn Du eine Idee hast, wenn Du jemanden hast, der der der der dir dabei hilft, selbst Strukturen in dein Leben zu bringen, weil Du nicht dazu in der Lage bist, dann hol dir den, dann lass dir helfen, ja. Es reicht doch schon alleine, Leo, wenn Du eine Idee hast. Es reicht doch schon, wenn Du weißt, wie Du deine Idee umsetzt. Aber das ist wie ein Puzzle. Wenn Du merkst, es fehlt ein Teil, sei nicht so borniertt, sei nicht so arrogant, dieses Teil dir zu holen und zwar nicht von dir selber, sondern von Dritten. Hol dir diese Struktur, wenn Du nicht in der Lage bist. Ich hab's gelernt. Das war auch wirklich definitiv 1 der größten Erfolge meines Lebens war dieses Biobotoxx, weil ich jemanden an meiner Seite hatte, der mir Dinge an die Hand gegeben habe, die ich selber nicht konnte. Weißt Du? Ich glaube auch, so ganz große Visionäre in unserem Leben, ob das so Techtypen sind oder ob das Philosophen sind, Maler, Künstler, egal. Jeder hat irgendwo jemanden, der ihn genau da hingebracht hat, wo er gerne sein wollte und wo er ist. Man muss aufhören, sich alles nur, und das war vielleicht von bei mir ein ganz großes Manko in meinem Leben, dass ich der Meinung war oder zu sagen, Du kannst alles. Ja, Du bist einfach universal. Du bist ein Genie. Jetzt jetzt, weißt Du jetzt nicht jetzt im im durchgedrehten Sinne, aber zu sagen, ich brauch niemanden. Ich kann das selber. Und das glaube ich, sollte man tunlichst vermeiden. Hol dir einfach jemanden. Und ich sage dir, wenn es doch jemanden gibt, der dich genau dahin führen kann, wo Du gerne sein möchtest, mach das bitte.

**Leonard Gabriel Heixter:** Unbedingt. Ja. Ich kann das, also ich finde das ich finde das wertvoll, was Du sagst und ich kann das so aus 'ner ganz ehrlich gesagt am Ende auch irgendwie so demütigen, einsichtigen Sicht sagen, hier mit Humans Are Happy, ich mach dies Projekt jetzt seit oder dem Podcast seit über fünfeinhalb Jahren und komme einfach im Endeffekt stumpf an genau diese Erkenntnis. Ja, wenn ich will, dass das Ding noch weiter wächst, brauch ich 'n Team, Punkt.

**Ralf List:** Ja. Und oder Leute, die die auch Dinge, die die Du weißt, dass Du die brauchst. Ja. Aber auch die Erkenntnis, dass Du sie nicht umsetzen kannst, aber jemanden hast, der es könnte.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ja. Oder besser kann, ne. Nicht so.

**Ralf List:** Oder besser kann. Nimm ihn. Nimm

**Leonard Gabriel Heixter:** ihn. Unbedingt.

**Ralf List:** Es schmälert nicht dein Ego. Es schmälert nicht dein dein Erfolg. Es schmälert über in keinster Weise irgendwas an deinem eigenen Spirit 0.

**Leonard Gabriel Heixter:** Nein. In dem Sinne, wenn Du hier grade zuhörst und Bock hast, das Projekt zu supporten, vor allem im Kontext von Social Media, Snippets und Schnitt, meld dich mal gerne bei mir. hallo@humansarehappy.org ist meine E-Mail-Adresse. Das nutze ich, das nutze ich jetzt mal dafür und ich wollte gerne einen Satz zum Abschluss dieses Gespräches noch mal hervorheben, den ich in deinem Buch total schön fand. Das passt eigentlich auch ganz gut genau zu dem, was Du gerade gesagt hast und das ist dieser, die Welt gehört nicht den Perfekten, sie gehört den Mutigen. So und das ist etwas, das ist etwas, worum's geht. Mein lieber Ralf, mir hat dieses Gespräch sehr viel Freude gemacht. Ich finde die Lebendigkeit und das Feuer, mit dem Du brennst, wirklich, wirklich ansteckend und wichtig. Wir brauchen auch Menschen, die verrückt sind im positivsten Sinne. Du hast ja gesagt, Du lebst an der Kreuzung zwischen Wahnsinn und Hoffnung. So.

**Ralf List:** Das ist das ist so.

**Leonard Gabriel Heixter:** Das ist

**Ralf List:** Wobei ich wahnsinnig weiß, ob ich na ja, ich weiß nie, ob ich ob ich ob ich viel mehr an an an dem Wahnsinn war als an der an der befahrenen Straße, aber Du hast recht, ja. Das war das ist so könnte man mein Leben gut beschreiben zwischen Wahnsinn und so. Ja, Du hast recht.

**Leonard Gabriel Heixter:** Mein lieber Ralf, wenn Du möchtest, dann gehen die letzten Worte jetzt an dich.

**Ralf List:** Also ich kann nur an jeden appellieren, der jetzt hier diesen Podcast hörst und Leo noch mal vielen Dank für die Einladung. Leute, zieht es durch. Wenn ihr eine Idee habt, wenn ihr irgendetwas in möchtet, wenn ihr etwas wollt, wenn ihr dafür brennt, macht es einfach. Bitte, bitte macht es. Habt keine Angst vorm Scheitern. Scheitern ist okay. Wenn ihr es nur zulasst, einfach das normale Scheitern. Lasst bitte nicht das Scheitern potenziert im Kopf zu. Das zerstört euch. Das macht euch kaputt und das ist es nicht wert.

**Leonard Gabriel Heixter:** Und holt euch Hilfe. Geil. Vielen Dank.

**Ralf List:** Absolut. Okay. Leo, ich danke dir. Es hat unfassbar Spaß gemacht, mit dir zu sprechen.

**Leonard Gabriel Heixter:** Ein schönerer Ritt, ein Schönere. Danke und auch danke an alle, die hier bis hierhin zuhören. Danke für deine Aufmerksamkeit und Zeit in dieser Woche. Das war der Humans Are Happy Podcast in dieser Woche und ich danke dir wie immer fürs Zuhören. Wenn dir diese Folge gefallen hat, dann freue ich mich, wenn Du den Humans Are Happy Podcast bei Apple oder bei Spotify mit 5 Sternen bewertest und ihn auf der Plattform deiner Wahl abonnierst. So verpasst Du keine neue Folge mehr und das Ganze hat auch einen großen Vorteil für dich, denn wenn Du diesen Podcast einfach durch wenige Klicks unterstützt, dann pusht das diese Show einfach in den Algorithmen der Plattform, wo Du das hörst, egal ob Spotify oder Apple oder Youtube oder sonst wo und das bedeutet einfach, dass die Show an Relevanz gewinnt. So kann ich auch in Zukunft noch viele tolle Gespräche führen, die dann ja am Ende auch dir zugutekommen. Also und ich hab ja gerade mit Ralf auch schon übers ums Hilfe Fragen gesprochen. In diesem Sinne von Herzen der Aufruf. Wenn dir diese Show gefallen hat, dann abonnier sie gerne und bewerte sie bei Apple oder Spotify mit 5 Sternen. Und falls Du jemanden kennst, der oder die genau dieses Gespräch gerade hören sollte, weil es darum geht, für Dinge zu brennen, nicht aufzugeben und vor allem das Scheitern im Kopf nicht zu potenzieren, dann leite dieses Gespräch doch gerne auch an einen Menschen in deinem Freundes- oder Bekanntenkreis weiter. Alle Links zu meinem Interviewpartner Ralf und zu seinem Buch findest Du in meinen Shownotes. Außerdem findest Du dort natürlich auch alle Links zu meinem Buch, das am neunzehnten August in diesem Jahr erschienen ist und einen Link zu 1 kleinen Google Hörer*innen Umfrage. Dort kannst Du mir konkrete Fragen zusenden, die ich gerne mal in den nächsten Q und A-Folgen beantworten soll oder mögliche Interviewpartnerwünsche platzieren. Ich danke dir noch einmal für deine wertvolle Aufmerksamkeit und Zeit in dieser Woche und ich freue mich, wenn Du in der nächsten Woche dann wieder dabei bist. Dort spreche ich dann mit dem Chiropraktiker Freddy Harbordt darüber, was uns möglicherweise alles krank macht und viel mehr noch, wie Du mit ein paar wenigen Leitplanken vor allem gesund und in einem hohen Wohlbefinden bleiben kannst. Ich sage bis dahin, dein Leo.